Thema: LowlevelOs

[mastermesh]

Nun ja, es ist ja nicht so, dass der Newbie die Intel-Manuals kriegt und irgendwas drauflos coden muss. Dafür gibts ja Lowlevel & Co. Wir zeigen euch die Ansätze, wie ihr etwas zu programmieren habt, wenn ihr etwas nicht versteht, könnt ihr gerne hier im Forum fragen, aber wir können euch keinen fertigen Code geben, das müsst ihr verstehen. Es ist nicht der Sinn dieses Magazins.

[Another Stupid Coder]

Achso wir scheinen nur ziemlich verschiedene Maßstäbe zu haben ich finde ihr gebt uns genug Beispielcode

[HeaD]

Ich finde die Idee ansich nicht schlecht, aber richtig helfen tut es einem Anfänger auch nicht so wirklich, da man viel zu viel erklären müsste um später selber was dran zu machen.

Ich hab anfangs auch immer zusammenkopiert und dann ließt man irgendwann die Tuts gar nimmer mit und wundert sich warum nix klappt, bis man dann entdeckt das der Schreiber kleine Gemeinheiten eingebaut hat die man ändern muß, was man aber erst bemerkt wenn man ließt was da steht ^^

Außerdem bringt einem kopieren eh nicht viel, denn spätestens am Ende der Tutorials sitzt man dann dumm davor weil man nicht weitermachen kann, nix ändern und vor allem nicht weiß wofür was überhaupt da ist.

[TeeJay]

Die Tutorials und vor allem der Code darin ist ja auch mehr dazu gedacht eine Anregung zu haben wie etwas funktioniert.

Natürlich darf man das gerne kopieren, aber ich empfehle es lieber selber nochmal zu schreiben oder bestenfalls nur bruchstücke aus dem Code zu kopieren.

Der Lerneffekt ist höher und man kann es auf eigene Bedürfnisse zuschneiden.

[lobmann]

Jo vor allem ist es bie mir zum Beispiel so wenn ich sinngemäss was verstehe es aber net selber schreibe mir die übung fehlt

[joachim_neu]

ich melde mich dann auch mal wieder: ich finde es wie gesagt gut, wenn man ein codebeispiel hat, und mit dem aus weiter machen kann. später, wenn ich mein OS erweiter stoße ich immer wieder auf teile, die ich damals kopiert habe, und dann kann ich aber keinen code mehr kopieren, weil ich es dann anpasse. dann muss ich mir eben anschauen, was der code macht. ich habe am anfang den kompletten code aus lowlevel kopiert, und? was ist daraus geworden? eine shell. ich habe den getkey befehl erweitert, ich habe abfragen eingebaut, ich habe sektorfunktionen gelernt, und alles andere. allerdings glaube ich nicht, dass ich OS-Dev gemacht hätte, wenn ich erstmal 10 stds. an meinem bootloader gehockt währe. man braucht einfach eine gewisse basis, denke ich. aus 0 kann nichts werden, dass ist nunmal so. wenn ich nix weiß, kann ich keinen bootloader coden, dass kann KEINER anfechten, oda? also. und dann gibts entweder die möglichkeit, dass ich manuals habe, oder code. das zweite ist schneller, und ermutigt mehr. genauso bei der API. zuerst habe ich nur den beispielcode kopiert. mitlerweile verstehe ich ihn, weil ich mehr über interruptvektoren gelernt habe, als ich gewusst habe. ich weiß jetzt, wie und wo sie angeordnet sind, und wie das geht. ich weiß, dass es nur "pointer" auf die funktionen sind. davor habe ich immer die API versucht an die stelle zu schreiben, was natürlich nicht funktioniert hat. mittlerweile habe ich meine API auf mehrere Interrupts ausgeweitet, die zusammen über 30 funktionen haben.

lange rede, kurzer sinn: man braucht meiner meinung eine grundlage, und die ist meiner meinung nach am besten code.

diese benutzt man dann, und weil man sich mehr mit ihr beschäftigt, und dem ganzen überhaupt, versteht man irgendwann, wie sie geht, und schreibt die funktion um, weil jeder seine eigene funktion für besser findet. allerdings sollte nur so viel code da sein, wie gebraucht wird, um was zu machen, was z.B. heißt, dass nur eine "API-Init-Funktion" da ist, aber noch keine API. dann hat man eine grundlage, und macht trotzdem noch etwas. deswegen finde ich solche sachen, wie ein LowlevelOS zwar als idee ganz gut ist, aber trotzdem sollte keiner davon abschreiben. wir könnten es aber auch so machen, wie die von linux, und erzählen, jeder kann den code haben, den schreiben wir dann aber so, dass keiner die wichtigen stellen findet, wenn er nicht versteht, was der code macht )) was ich denke, was bei tuts am besten ist, währe zum beispiel, dass man bei einem fat12-tut eine funktion als code reinmacht, die einem mit jedem aufrufen einen dateinamen des rootdirs und wenn keiner mehr da ist 0 zurück gibt. dann hat man einen code, ein manual und muss nicht bei 0 anfangen. mit der funktion könnte man dann schon eine dir-funktion bauen, allerdings müsste man für eine write-funktion noch mehr können, als diese funktion, also muss man sich mehr damit beschäftigen, und es dann verstehen. und das halte ich für optimal.

[Roshl]

Und was glaubst du haben die Leute gemacht  die im OS-Dev waren bevor  es Bootloadererklärung im Netz gab? Genau, die haben sich selbst dran gesetzt auch wenns 2 Monate gedauert hat (das ist nich unrealistisch ohne jede Grundlage). Ergo kann man schon anfechten das man aus 0 angeblich nix schaffen kann.

[joachim_neu]

ok, aber die, die erste erklärung zu dem thema gemacht haben waren erbauer der CPU => sie kannten sich damit aus. und du kannst nicht anfechten, dass du etwas, wovon du NICHTS weißt auch nicht machen kannst. die ersten hatten wenigstens das wissen, wie ihr PC funktioniert, weil sie ihn selber gebaut haben.

[TeeJay]

Also ich hab den ersten Bootloader aus Lowlevel auch kopiert. Einfach um auszuprobieren wie es geht.

Mir war das ständige copieren mit Rawwrite aber zu lästig.
Also hab ich mir das FAT12 Manual besorgt und mich halt mal ein paar Tage hingesetzt und meinen eigenen Bootloader geschrieben.

Es geht alles. Man muss halt ein bissl Geduld haben. Und ohne lesen geht halt nix...

[Roshl]

Die CPU Bauer können dir da auch wenig helfen, im Prinzip kann die CPU erstmal gar nichts. Erst durch die Controllert die der Prozessor über Ports ansprechen kann wird  was draus. Und die Dokus kommen meist von anderen Herstellern. Also mussten sich die ersten OS-Dever(auf heutigen x86   CPU's auf anderen Architekturen (Alpha...) kannst du das alles schon fast vergessen) durch viele Dokus kämpfen damit ein funktionierender Bootloader (oder auch ein BIOS, das ja auch erstmal programmiert werden musste) zu stande kam. Mit etwas aus dem nichts schaffen meine ich ja nicht irgendwelche Befehle an die CPU zu schicken und mal schauen was rauskommt,  sondern anhand der Dokus von vielen verschiedenen Herstellern etwas zu kreiren das funktioniert.
Und wenn ich von etwas nichts weiß, und auch nichts dazu finde, dann suche ich mir etwas aus dem ich mir selbst  etwas ableiten kann, habe ich schon oft gemacht, nicht nur im OS-Dev, sondern auch in Mathe, wo ich mir schon viele Formeln, die es so garnicht gibt, zur Vereinfachung selbst "gebastelt" habe. Man (zumindest ich) braucht nicht bei jedem Thema einen "Lehrer" der einem das haarklein erklärt, sondern sollte sich vieles auch aus dem Wissen das man hat selbst herleiten können, wäre das nicht so, dann würde kein Wissenschaftler etwas neues erfinden können, weil ihm kein andrer sagen kann wie es geht, eben weil's noch nicht erfunden ist.
Ich möchte ja auch nicht abstreiten, das ich meinen ersten Bootloader kopiert habe, aber mir hat das nicht ausgereicht was der konnte und da es wenig Tuts gibt, die über einen einfachen Bootloader hinausgehen, musste ich einiges an Dokus durchgehen um weiter zu kommen.
Als kurzes Fazit: Wir können froh sein, dass es vor uns Leute gab, die sich schon damit beschäftigt haben und uns so die mühselige Arbeit eines (sehr einfachen, d.h. ohne viele Funktionen) Bootloaders abgenommen haben. Anhand dessen konnten wir dann unser Verständniss aufbauen. Aber es gibt noch sicher sehr viele Algorythmen die gefunden werden wollen, um damit der Nachwelt zu helfen, aber einer muss sich erst die Arbeit machen und diese suchen und dabei kann ihm keiner helfen, er hat nur sein eigenes Wissen, und ich sage immer: "Wenn ich es nicht mache macht es keiner." Solchen und ähnlichen Philosophien ist es denke ich zu verdanken, dass wir vom Wissen heute da sind wo wir sind und wir müssen dafür Sorge tragen das die Menschheit in 50 Jahren, aufgrund unserer Hilfe, noch viel weiter ist und dafür wird es noch oft so sein das wir etwas, nehezu, aus dem Nichts schaffen müssen.

PS: Verzeiht mir meine Schachtelsätze, die sind eine Spezialität von mir und tragen oftmals zum Unverständniss unter der Leser/Hörerschaft bei

[TeeJay]

Ich persöhnlich bin auch immer froh wenn ich neben einem Tutorial noch ein wenig Code zu sehen bekomme.

Aber nicht ums einfach zu kopieren, sondern damit ich einen Einstieg habe. Also mehr nur ein Sprungbrett damit ich weiß wo ich Anfangen/Ansetzen muss.

[joachim_neu]

@roshl: stimmt auch wieder... aber wir reden von OS-Dev, und nicht von Mathe. in Mathe ist das was anderes, da geht es um Formeln, und die sind gleich aufgebaut. Aber wenn du ASM, C und Java kannst kannst du dir nicht herleiten, wie ein Bootloader geht.

[Roshl]

Hab ich auch nicht behauptet, aber man kanns auch rausfinden ohne, dass man einen von anderen erst nehmen müsste. Und Formeln in Mathe sind auch nicht wirklich immer gleich aufgebaut, aber das ist ein anderes Thema^^.