Autor Thema: [erledigt] Komisches Problem ...  (Gelesen 27892 mal)

LittleFox

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« am: 22. March 2011, 17:14 »
Moin,

ich hab wiedermal ein sehr seltsames Problem:

ich hab eine kleine Platine gebastelt auf der einfach 8 LEDs angelötet sind.
Diese Platine ist über einen Parallelport an meinen Laptop angeschlossen (ja, sowas gibt's ;)). Die LEDs sind dabei einfach die acht Datenleitungen.

7 der 8 LEDs funktionieren auch Problemlos - eine aber nicht (Bit 4, nullbasiert).

Ich hab jetzt schon die LED, die Platine, das Kabel, den Parallelport und das Programm zur Ansteuerung getestet - alles erfolgreich ...

kann dazwischen sonst noch irgendwas kaputt sein??? :? :?

Danke für eure Hilfe,

LittleFox
« Letzte Änderung: 22. March 2011, 18:49 von littlefox »

Svenska

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« Antwort #1 am: 22. March 2011, 17:22 »
Moin,

der Pegel am entsprechenden Pin des Parallelports wackelt, wenn du das entsprechende Bit im Register änderst?

Kabel und Leiterzüge auf der Platine übertragen den Pegel korrekt?

Es gibt keine Kurzschlüsse auf der Platine?

Die LED funktioniert?

Du hast die LED auch richtig herum eingelötet? ;-)

Geht die Platine an einem anderen Rechner? Wo beziehst du den Strom für den LEDs - aus den Pins direkt oder schaltest du mit einem Transistor von einer externen Quelle?

Gruß,
Svenska

LittleFox

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« Antwort #2 am: 22. March 2011, 17:31 »
viele Fragen .. aber danke für die Antwort :D

wie gesagt: Platine, LED, Kabel usw. erfolgreich getestet
Platine indem ich vorne am Parallelport der Platine strom reingegeben hab - wo er auch beim normalen Anschluss landen würde.

Strom nehm ich direkt vom Parallelport, damit will ich später noch ein Relais schalten - das soll eine mini-Fahrsteuerung für ein Modellauto werden.

Pegel ändert sich auch, keine Kurzschlüsse (dafür ist die Platine noch zu einfach)

An einem anderen Rechner passiert dasselbe.

LittleFox

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« Antwort #3 am: 22. March 2011, 18:48 »
Juhuu!!
Es funktioniert !!! :lol:

Es war doch ein Kurzschluss ... ein hauchdünnes Stückchen Lötzinn zum benachbarten Pin ... :oops: :oops:
Deswegen hat es den "Platinentest" auch überstanden - der Pin war nicht belegt.

Trotzdem Danke für die Hilfe.

LittleFox

erik.vikinger

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« Antwort #4 am: 22. March 2011, 21:20 »
Hallo,


7 der 8 LEDs funktionieren auch Problemlos - eine aber nicht (Bit 4, nullbasiert).
Das schreit ja förmlich nach einem Verdrahtungsproblem oder einem Kurzschluss. Alles andere wäre wohl kaum für so ein extrem spezifisches Fehlverhalten denkbar.
Damit Dir so ein Problem nicht noch mal passiert würde ich Dir da empfehlen: http://www.conrad.com/Experimental-board-sub-D-Epoxide-2x25.htm?websale7=conrad-int&pi=529023, ja ich weis dass das Geld kostet aber man spart auch ne Menge Nerven und Zeit wenn man gescheites Material nutzt. ;)

Relais würde ich persönlich nicht unbedingt mit dem Parallelport schalten, die meisten heutigen Hardware-Implementierungen liefern nur geringe Ströme und auch die Spannungsfestigkeit (gerade bei Induktivitäten muss man ja doch mal mit einer hohen Spannungsspitze rechnen) ist heute längst nicht mehr das was die TTL/CMOS-Bausteine von früher mal abkonnten. Du solltest da entweder einen passenden TTL/CMOS-Treiber-Baustein und diesen z.B. aus nem USB-Port versorgen (laut Spezifikation sind die +5V der USB-Ports gegen Überstrom/Kurzschluss gesichert so das Du darüber auch Deinen PC nicht beschädigen kannst aber in der Realität ist das leider oft nicht so) vorsehen oder eher gleich auf ein fertiges USB-IO-Dingens umsteigen (damit dürftest Du langfristig am meisten Spaß haben, schon allein wegen bidirektionalen, kurzschlussresistenten und ziemlich toleranten IO-Anschlüssen).


Grüße
Erik
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Svenska

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« Antwort #5 am: 22. March 2011, 21:48 »
Hallo,

der Parallelport ist wesentlich einfacher anzusteuern als USB. Und in dem Augenblick, wo man etwas mehr als nur ein paar LEDs mit vorgefertigten Kits blinken lassen möchte (sich also einarbeiten muss), wird die Lernkurve extrem. Außerdem sind bei allen drei klassischen Anschlüssen (parallel, seriell, analog=Gameport) die Schaltungen unglaublich simpel.

Leider kommt man um USB nicht rum. Für richtige Projekte würde ich grundsätzlich auf USB mit einem Mikrocontroller setzen, die größeren haben Gast-USB integriert und es gibt Chips, die USB zu SPI oder ähnlichen Mikrocontrollerschnittstellen wandeln.

Den Strom solltest du nicht aus dem Parallelport ziehen. Wenn du da mehr als 15-20 mA auf einem Pin ziehst, zerstörst du u.U. den Treiberbaustein. Ein Relais kannst du damit nicht schalten, einen Transistor schon. Nur brauchst du auch eine Quelle, die du schalten möchtest und dann brauchst du trotzdem eine externe Spannungsquelle.

Arbeite dich lieber in Controller ein und schalte dann mit denen deine LEDs, später deine Dinge. Und vergiss Relais, die kannst du auch damit meistens nicht direkt schalten. ;-)

Gruß,
Svenska

erik.vikinger

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« Antwort #6 am: 22. March 2011, 22:30 »
Hallo,


der Parallelport ist wesentlich einfacher anzusteuern als USB. Und in dem Augenblick, wo man etwas mehr als nur ein paar LEDs mit vorgefertigten Kits blinken lassen möchte (sich also einarbeiten muss), wird die Lernkurve extrem.
Für alles was man mit dem Parallel-Port machen kann sollten bei den USB-Kits einfach nachvollziehbare Beispiele dabei sein und bei komplexeren Sachen dürfte man mit dem klassischen Parallel-Port eh nicht weit kommen. Manche dieser USB-Kits können z.B. eine Call-Back-Funktion aufrufen wenn sich an einem Eingang was ändert (quasi IRQs im User-Mode) was auch wieder viele neue Möglichkeiten eröffnet.

Außerdem sind bei allen drei klassischen Anschlüssen (parallel, seriell, analog=Gameport) die Schaltungen unglaublich simpel.
Das trifft auf alles was man an die IO-Pins dieser USB-Digital-IO-Dinger anschließen kann auch zu. Nebst dessen das ich dehnen eine deutlich höhere Robustheit zutraue so dass das Gefährdungspotential für den PC (der ja auch einiges an Geld gekostet hat) um etliche Größenordnungen kleiner ist. Klar kostet so ein USB-Kästchen auch Geld aber das dürfte um mindestens eine Zehnerpotenz weniger sein als ein simpler PC.

Leider kommt man um USB nicht rum.
Ja, dem Legacy-Free-Leitbild der PC-Macher (allen voran Intel und Microsoft) sei Dank. Da in vielen Chipsätzen keine RS232 mehr drin ist geht man im Industriellen Umfeld langsam dazu über dafür spezielle PCI-RS232-Controller zu verbauen.

und es gibt Chips, die USB zu SPI oder ähnlichen Mikrocontrollerschnittstellen wandeln.
Einige Chips von FTDI sind da sogar ziemlich umfangreich ausgestattet, oft auch mit einfachen Parallel-Digital-IO-Pins (in den simplen USB-IO-Kästchen stecken dann genau diese Chips).

Den Strom solltest du nicht aus dem Parallelport ziehen. Wenn du da mehr als 15-20 mA auf einem Pin ziehst, zerstörst du u.U. den Treiberbaustein.
Also ich würde den heutigen Parallel-Ports höchsten 5 bis 10 mA zutrauen und echte 5V-Pegel kommen da auch nur selten raus (erst recht nicht wenn Strom gezogen wird da bricht die Spannung am Pin recht schnell zusammen). Und eben nicht zu vergessen das nicht rein ohmsche Lasten auch mal (positive und/oder negative) Spannungsspitzen zurück liefern können was für den Chipsatz auf dem Mainboard auch ein sehr ernstes (nicht selten tödliches) Problem ist.


Grüße
Erik
« Letzte Änderung: 22. March 2011, 22:43 von erik.vikinger »
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LittleFox

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« Antwort #7 am: 23. March 2011, 08:35 »
Moin,

an einen Transistor hab ich dann auch schon gedacht, das aus dem Parallelport dafür zuwenig Strom rauskommt weiß ich schon.
USB und seriell möchte ich vermeiden, USB weil es zu schwierig zu programmieren ist und seriell wegen dem Controler den ich dann brauche.
Auf dem Laptop soll dann mein eigenes Betriebssystem laufen, da bei allem anderen der Akku zuschnell leer ist ;).
Hab auch schon einen Schaltplan gefunden, den ich dafür verwenden kann:

Das müsste doch funktionieren, oder? Externe Spannungsversorgung ist kein Problem, da ich sowieso noch einen extra Akku brauche.

LittleFox

erik.vikinger

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« Antwort #8 am: 23. March 2011, 09:51 »
Hallo,


USB und seriell möchte ich vermeiden, USB weil es zu schwierig zu programmieren ist und seriell wegen dem Controler den ich dann brauche.
Also mit den mitgelieferten SDKs sollte das ein ziemlich leichtes Unterfangen sein, zumindest solange man sich auf simple digitale IO-Pins beschränkt (wenn man mehr will steigt der Schwierigkeitsgrad beim klassischen Parallel-Port auch ziemlich steil an so das man mit den USB-Dingern auch nicht schlechter fährt).

Auf dem Laptop soll dann mein eigenes Betriebssystem laufen, da bei allem anderen der Akku zuschnell leer ist ;).
Du glaubst doch nicht ernsthaft das Du mit nem eigenen OS einen geringeren Energiebedarf erreichst als Linux oder Windows. Schon Linux schafft es nur dann einen ähnlich niedrigen Energiebedarf wie Windows zu erreichen wenn die Hersteller alle nötigen Informationen einsehbar machen (und das tun sie nur extrem selten), meistens wird ein proprietärer Windows-Treiber/Konfigurationsdatensatz o.ä. mitgeliefert/vorinstalliert und das wars. Es gibt im Industrieumfeld einige Embedded-PC-Systeme (auf Mobil-Chips basierend) die mit Linux extrem wenig Energie benötigen aber da liefert der Hersteller auch wirklich alle nötigen Infos mit, im Consumer-Bereich ist das leider nicht üblich.

Hab auch schon einen Schaltplan gefunden, den ich dafür verwenden kann:
Der Schaltplan sieht gut aus, das sollte so funktionieren und auch keine Belastung für den Parallel-Port darstellen. Allerdings erscheinen mir die 10kOhm etwas hoch, da darfst Du höchstens mit 0,3 mA Basis-Strom rechnen (der Parallel-Port hat ja einen gewissen Innenwiederstand von den internen +5V aus gesehen) und da solltest Du prüfen ob der Stromverstärkungsfaktor des Transistors ausreicht um das Relais sauber anzusteuern (ich hab allerdings auch keine Ahnung wie viel Strom so ein Relais benötigt). Ich denke Du kannst den Vorwiederstand gefahrlos bis auf 2,2 kOhm verringern, dann kannst Du mit bis zu etwa 1 mA rechnen.
Es gibt auch ziemlich gute FETs (mit sehr geringem RDSon) die mit Logik-Pegeln am Gate zuverlässig arbeiten, eventuell wären die eine gute Alternative. Oder ein passender Darlington-Transistor (gibt es auch als fertiges Einzelbauteil in den selben Behausungen wie die einfachen Transistoren).
Aber das wichtigste ist das Du Deine Schaltungen sauber aufbaust, ohne Kurzschlüsse usw., das dürfte für Deinen Parallel-Port langfristig am gesündesten sein. ;)


Grüße
Erik
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LittleFox

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« Antwort #9 am: 23. March 2011, 15:56 »
Moin,

den Stromverbrauch hab ich mir nicht ausgedacht. Ich hab mich ja selbst gewundert, aber Windows läuft bei vollem Akku ca. ne Stunde (aber sehr langsam, ist ein K6) Linux 1,5 (ebenfalls sehr langsam). Mit meinem bin ich auf 2,5 Stunden gekommen, was erstmal aureicht. Der Laptop hat auch noch kein ACPI sondern nur APM. Was ich noch vergessen hatte zu sagen: USB und CD Kaputt, seriell wird die optionale "Fernsteuerung" vom anderen Rechner aus. PS2 die Fernbedienung per Funktastatur.

Der Parallelport reicht für meine Zwecke vollkommen aus, ich will ja nur Vorwärts, Rückwärts, links, rechts, links blinken, rechts blinken, Licht und Bremslicht (evt auch mit Rückwärts gekoppelt - dann was anderes).

Gibt es sonst noch Gründe die gegen mein Vorhaben sprechen? Morgen fang ich an zu bauen ;)

LittleFox

erik.vikinger

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« Antwort #10 am: 23. March 2011, 19:21 »
Hallo,


ist ein K6
Das ist etwas völlig anderes als moderne Hardware, das hättest Du dazu schreiben müssen. Zu der damaligen Zeit gab es auch noch keine ausgefuchsten Stromsparmechanismen in den einzelnen Komponenten, ich kann mir vorstellen das in Deinem System eventuell noch nicht mal der CPU-Takt dynamisch änderbar ist. Den einzigsten echten Energiesparmechanismus den es da gibt ist das Deaktivieren verschiedener Komponenten und da dürfte ein simples Mini-OS (das nicht mehr in Betrieb nimmt als es wirklich benötigt) dann doch einen Vorteil haben.

Der Parallelport reicht für meine Zwecke vollkommen aus, ich will ja nur Vorwärts, Rückwärts, links, rechts, links blinken, rechts blinken, Licht und Bremslicht (evt auch mit Rückwärts gekoppelt - dann was anderes).
Dann kannst Du Dir natürlich alle anderen Optionen sparen.

Gibt es sonst noch Gründe die gegen mein Vorhaben sprechen?
Also aus der Ferne kann ich keine mehr erkennen.

Morgen fang ich an zu bauen ;)
Viel Spaß!!
Und viel Erfolg!


Grüße
Erik
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

LittleFox

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« Antwort #11 am: 23. March 2011, 19:27 »
Zitat von: erik.vikinger
Viel Spaß!!
Und viel Erfolg!

Danke :)

LittleFox

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« Antwort #12 am: 23. March 2011, 20:26 »
Hallo nochmal,

@erik hab mir dann doch schonmal deinen Conrad Link angeguckt ... Das teil hab ich :D :D

LittleFox

DeepDancer

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« Antwort #13 am: 23. March 2011, 23:49 »
Moinsen auch,

USB ist bei weitem NICHT so schwer wie viele denken - es gibt da richtig nette Sachen mit denen man so richtig viele Aus- und Eingänge hat...

http://www.codemercs.com/index.php?id=41&L=0

Schau Dir das Teil mal an - und ist auch mehr als einfach zu programmieren  :-)

Grüßle,
DeepDancer

LittleFox

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« Antwort #14 am: 24. March 2011, 15:25 »
Moin,

kann ja sein das USB generell einige Vorteile hat, aber es ist für mich in diesem Fall einfach nicht zu gebrauchen:
 - kein USB Anschluss an dem Laptop
 - ich möchte keine Treiber für OHCI, UHCI, EHCI schreiben müssen
 - viel zu mächtig -> der parallelport reicht mir für dieses Projekt

Das die Treiber für das Teil vielleicht nicht so schlimm sind, ok aber trotzdem braucht man ja noch die Treiber für die Hostcontroller.

Grüße,
LittleFox

PS.: Wochenende, morgen ist Schulfrei :grin: :grin: :grin: :lol:

LittleFox

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« Antwort #15 am: 25. March 2011, 12:13 »
Juhuu!!! :lol:
Bit 8 funzt :D

erik.vikinger

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« Antwort #16 am: 25. March 2011, 16:14 »
Hallo,


hab mir dann doch schonmal deinen Conrad Link angeguckt ... Das teil hab ich :D :D
Und trotzdem hast Du Lötbrücken? Da würde ich Dir empfehlen mal in der nächsten Volkshochschule den Kurs "Löten für Anfänger" zu belegen. ;)
Auch die Chipsätze aus der Zeit des K6 dürften nicht unbegrenzt Kurzschlussfest sein, da musst Du unbedingt mehr Vorsicht walten lassen.


USB ist bei weitem NICHT so schwer wie viele denken
Das hängt aber sehr davon ab wie gut die vorhandene Infrastruktur ist. Bei einem guten SDK für so nen USB-Dingens wird vor einem die Komplexität von USB ziemlich gut verborgen, auch wenn man sicher einige Einschränken (wie z.B. niedrige Performance und lange Latenzen) in kauf nehmen muss. Aber wenn es keine vorhandene Infratsruktur gibt (wie z.B. auf nem eigenen OS) dann ist USB ungleich komplizierter als Parallel-Port, I²C o.ä.

....
Schau Dir das Teil mal an - und ist auch mehr als einfach zu programmieren  :-)
Einfach scheint das Teil wirklich zu sein aber besondere elektrische Robustheit oder Leistungsfähigkeit traue ich dem nicht zu. Ich wette die Pegel gehen auch nur von 0V bis 3,3V (möglicherweise sind die Pins 5V tolerant), eventuell sind die Eingänge mit Schmitt-Trigger-Funktionalität ausgerüstet (und gehen nicht bei analogen Zwischenspannungen kaputt) und genug Strom für ein Relais wird da wohl auch kaum raus kommen. Nebst dessen das die Teile wohl ziemlich lahm sind, mit dem Parallel-Port kann man bei guter Programmierung Updatefrequenzen von etwa 1MHz hinbekommen was über USB (selbst mit High-Speed) völlig unrealistisch ist (dafür müsste die Intelligenz in einen Controller der dann auf einem höheren Abstraktionslevel per USB angesteuert wird).


Grüße
Erik
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DeepDancer

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« Antwort #17 am: 25. March 2011, 23:28 »
Moinsen

USB ist bei weitem NICHT so schwer wie viele denken
Das hängt aber sehr davon ab wie gut die vorhandene Infrastruktur ist. Bei einem guten SDK für so nen USB-Dingens wird vor einem die Komplexität von USB ziemlich gut verborgen, auch wenn man sicher einige Einschränken (wie z.B. niedrige Performance und lange Latenzen) in kauf nehmen muss. Aber wenn es keine vorhandene Infratsruktur gibt (wie z.B. auf nem eigenen OS) dann ist USB ungleich komplizierter als Parallel-Port, I²C o.ä.
Ok - ich muss an der Stelle mal zugeben ich hatte den kleinen leicht versteckten Hinweis auf sein eigenes OS ein wenig überlesen - war aber auch wirklich GUT versteckt  :wink:

....
Schau Dir das Teil mal an - und ist auch mehr als einfach zu programmieren  :-)
Einfach scheint das Teil wirklich zu sein aber besondere elektrische Robustheit oder Leistungsfähigkeit traue ich dem nicht zu. Ich wette die Pegel gehen auch nur von 0V bis 3,3V (möglicherweise sind die Pins 5V tolerant), eventuell sind die Eingänge mit Schmitt-Trigger-Funktionalität ausgerüstet (und gehen nicht bei analogen Zwischenspannungen kaputt) und genug Strom für ein Relais wird da wohl auch kaum raus kommen. Nebst dessen das die Teile wohl ziemlich lahm sind, mit dem Parallel-Port kann man bei guter Programmierung Updatefrequenzen von etwa 1MHz hinbekommen was über USB (selbst mit High-Speed) völlig unrealistisch ist (dafür müsste die Intelligenz in einen Controller der dann auf einem höheren Abstraktionslevel per USB angesteuert wird).

Ich wollte doch auch nur zeigen dass es durchaus auch schon gute fertige Lösungen gibt mit denen man einfache Sachen durchaus gut lösen kann. Und das Teilchen hat nun mal mehr als 8 IOs.

Und von genug Strom um nen Relais zu treiben hab ich nu auch ned unbedingt geredet, aber für ne Fernsteuerung würde das Teil allemal langen  :wink:

Kann es sein dass Du gerne an allem immer ne Schwachstelle suchst?  :-P

Grüße,
DeepDancer

erik.vikinger

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« Antwort #18 am: 26. March 2011, 14:29 »
Hallo,


war aber auch wirklich GUT versteckt  :wink:
Da hast Du allerdings Recht.

Ich wollte doch auch nur zeigen dass es durchaus auch schon gute fertige Lösungen gibt mit denen man einfache Sachen durchaus gut lösen kann. Und das Teilchen hat nun mal mehr als 8 IOs.
Das ist auch völlig richtig, diese IO-Warrior sind ein echt nettes Spielzeug (auch mir fallen da eine Menge Dinge ein die man damit ganz bequem machen könnte), aber diese Lösung geht an dem konkreten Problem des OP leider vorbei.

Und von genug Strom um nen Relais zu treiben hab ich nu auch ned unbedingt geredet
Dem OP geht es aber darum Relais anzusteuern. Ich bin mir sicher das sein Problem auch ohne Relais zu lösen ist aber er möchte nun mal Relais benutzen (die haben ja auch ihre Vorteile) also sollten unsere Lösungsvorschläge das auch berücksichtigen.

Kann es sein dass Du gerne an allem immer ne Schwachstelle suchst?  :-P
Ich bin Perfektionist! Aber nicht absichtlich. ;)
Beruflich gehört es zu meinem täglich Brot passende IO-Schaltungen zu entwickeln oder zu beurteilen, wenn es z.B. darum geht die empfindlichen IO-Pins von FPGAs (die oft nur 3,3V oder weniger verkraften und auch nur sehr wenige mA liefern können) an die raue Umgebung in industriellen Steuerungen anzubinden, und daher ist das einfach ein Aspekt der von mir schon unbewusst von ganz allein abgecheckt wird. Es war wirklich nicht meine Absicht Deinen Vorschlag zu kritisieren, ich habe ihn einfach nur anhand der Kriterien des OP bewertet. Entschuldige Bitte wenn das unpassend rüber gekommen ist.


Grüße
Erik
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DeepDancer

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« Antwort #19 am: 26. March 2011, 14:58 »
Moinsen,

zum zitieren binsch nu mal zu faul  :-D

Also ich geb ja zu dass ich ein klitzekleines Bissi OT bin mit meinem Baustein .. wollte eher so allgemein mal aufzeigen dass es da recht einfache Lösungen gibt wenn sich wer dafür interresiert  :-)

Und Du musst Dich ned entschuldigen - mir ist das schon öfter aufgefallen dass Du sehr perfektionistisch bist. Aber ich finde das auch wieder ganz gut - denn Du bist einer der auf viele Problemchen aufmerksam macht die sich einem vielleicht erst später in den Weg stellen!


Daher: Immer weiter so !

Grüßle,
DeepDancer

 

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