Thema: [erledigt] Komisches Problem ...

[LittleFox]

Moin,

Ich bin mir sicher das sein Problem auch ohne Relais zu lösen ist [...]

Wenn du einen anderen Vorschlag hast, nur her damit
Was ich machen will steht weiter oben.

Grüße,
LittleFox

[erik.vikinger]

Hallo,

Wenn du einen anderen Vorschlag hast, nur her damit
Was ich machen will steht weiter oben.

Oben steht nicht sehr konkret was Du eigentlich schalten willst. Ich würde Dir FETs oder normale Transistoren vorschlagen aber da gibt es gegenüber den Relais ein paar Einschränkungen, z.B. müssen dann PC (wegen dem Parallel-Port) und zu schaltende Last auf dem selben Potential sein und Du wirst dann wohl Low-Side schalten müssen (was nicht bei jeder Verschaltung der Last so einfach möglich ist). Mann könnte diese Probleme zwar mit Optokopplern lösen aber für die benötigt man auf der Empfangsseite (also das was beim Relais der Schließer/Öffner ist) eine Hilfsspannung oder die sind so schwach das damit kaum größere Lasten zu schalten wären als es der Parallel-Port auch direkt könnte. Als klaren Vorteil bieten die FETs und Transistoren deutlich höhere Schaltgeschwindigkeiten und deutlich geringere Schaltverluste (bei ordentlichen FETs ist auch der R_ON kleiner als bei Relais). Gerade was das Thema Effizienz angeht kann man mit passend dimensionierten FETs ne Menge raus holen aber dafür muss man auch etwas tiefer in die Trickkiste greifen.

Aber da ich absolut nicht weiß was genau Du eigentlich machen willst kann ich Dir auch keinen konkreten Tipp geben.


Grüße
Erik

[Svenska]

Wenn du ein paar Motoren schalten möchtest, sind Relais anfangs gut geeignet, weil du dir um die Schaltung kaum Gedanken machen musst (Relais sind da angenehme Zeitgenossen).

Später, wenn dein Projekt mehr als nur Spielzeug sein soll (ich vermute mal, es geht um eine Art Roboter), wäre aber eine Überlegung in Richtung Transistoren (und USB) durchaus sinnvoll. Das fängt z.B. mit einfacher PWM an und hört mit einer schnellen Regelung auf. Aber all das erfordert ein ganzes Stück mehr Aufwand, deswegen: Übe mit dem, was du hast, wisse aber, dass es sich um den absteigenden Ast handelt.

Ein Mittelwellenempfänger baut sich diskret auch wesentlich einfacher auf, als ein UKW-Radio.

[LittleFox]

Moin,

@Svenska: nein, es wird kein Roboter sondern ein Auto, dass teilweise Autonom fahren soll (programmiert ohne Sensoren) und auch per 100-Kanal Fernsteuerung (Funktastatur) gesteuert werden kann.

Konkret muss ich 2 Motoren schalten, bei beiden muss ich die Richtung ändern können. Die 2 Motoren brauchen also schon 2 Bit. Allerdings laufen sie mit 12V und ziehen ziemlich viel Strom.
Der Rest ist ziemlicher Kleinkram: Blinker (2 Bit), Licht (1 Bit) und Bremslicht.

Da ich für das meiste eine andere Spannung brauch, denke ich dass Relais am einfachsten sind. Allerdings bin ich kein Elektroniker sondern 'nur' ein Fachinformatiker-Azubi.

Grüße,
LittleFox

[LittleFox]

Moin,

ich dachte mir ich melde mich einfach nochmal und liefere einen kurzen Statusbericht ab - vielleicht interessiert es ja jemanden.

Den Parallelport hab ich inzwischen doch verworfen, es hätte zwar funktioniert aber der Akku vom Laptop ist dann doch zu schwach. Außerdem wäre das Auto viel zu schwer geworden ...
Momentan bin ich bei einem µController angelangt den ich auch schon programmiert habe (ATmega8, die lassen sich ja viel einfacher programmieren als x86  ). Dafür hab ich das myAVR Board Light genommen (mit USB, LEDs, Taster...). Am WE wird das ganze noch mit Bluetooth ausgerüstet, das Modul ist schon da. Durch den µController hab ich jetzt sogar "analoge" Lenkung und Beschleunigung über PWM

Gesteuert wird das ganze noch über USB/Bluetooth und Rechner. Im Programm kommt ein COM-Port an. Zum Schluss werde ich mir ein Programm für mein Handy (nein, keine App ) schreiben um das Auto steuern zu können.

Ich hoffe dass ich es bis September fertig hab, dann könnt ihr es euch Live auf der BöhlenLAN angucken

Grüße,
LittleFox, der nicht um den Parallelport trauert

[Svenska]

Ach ja, die Atmel-Bausteine. Ich hab mich letztens an einem Display von einem Nokia 3310 vergangen. Das ist auch sehr gut dokumentiert, da gibt es schon einige schöne Projekte. Jetzt liegt es wieder im Schrank und staubt ein.

Am Ende kommt immer eine schöne serielle Schnittstelle bei raus (ob das nun ein USB-Seriell-Wandler ist oder ein Bluetooth-Seriell-Modul, ist ja egal), das macht alles viel einfacher.

Viel Erfolg mit deinem Projekt! Kannst ja, wenns fertig ist, mal ein paar Bilder verlinken.

Gruß,
Svenska

[LittleFox]

War aber bestimmt ein größerer Atmel für das Display, oder?
Bei mir hängt nur ein 2x16 Zeichen LCD dran, reicht aber auch aus

Bilder werde ich dann auf jeden fall mal hochladen, sobald es welche gibt. Erstmal muss der µC vom Experimentierboard runter und auf ein richtiges drauf.

Grüße,
LittleFox

[Svenska]

Ja, ich habe einen ATmega328 genommen. Und fliegende Verdrahtung auf einem Steckbrett.

[erik.vikinger]

Hallo,

Und fliegende Verdrahtung auf einem Steckbrett.

Schreib das nicht so deutlich, sonst kommt LittleFox noch auf die irrige Idee dass das eine anständige Designmethode wäre!

@LittleFox:
Man nimmt immer eine ordentlich designte Platine wo man dann auch brav alle Regeln des anständigen Platinenlayouts (Masseflächen, abgerundete Ecken usw.) einhält und nicht so nen ordinäres Steckbrett oder gar fliegende Verdrahtung (sowas nutzen nur absolute Anfänger und Noobs)!

Ich wünsche Dir auch viel Erfolg bei Deinem Projekt.
Neben Bildern wären auch Schaltpläne oder Source-Code ganz nett (falls Du sowas überhaupt veröffentlichen willst) damit andere ein paar Inspirationsquellen haben.


Grüße
Erik


PS.: Ich hoffe Eure Ironiedetektoren sind auch komplett abgeschalten, damit mein Beitrag auch so richtig seine Wirkung entfalten kann!

[LittleFox]

ironydetect.exe crashed!

Moin,

dass das kein ordentliches Design ist , ist mir schon Klar . Ist denn eine Lochrasterplatine erlaubt? Da geht es etwas schwer mit Masseflächen. Kennt jemand eine Firma, der man ein Platinenlayout einschickt und die dann eine ordentlich geätzte, gebohrte, mit Lötstoplack versehene Platine zurücksenden und das ganze auch noch möglichst günstig? Hab keine Lust mir das ganze Zeug selber zu kaufen.

Den Sourcecode könnte ich eigentlich wirklich hochladen, dann müsste ich den aber noch schöner machen. Ich muss zugeben dass ziemlich viel Fremdcode im AVR steckt, und das verdammte AVRStudio (5) kann ja keinen Sourcecode formatieren ...

Abgerundete Ecken bei Platinen??

Grüße,
LittleFox

[erik.vikinger]

Hallo,

ironydetect.exe crashed!

Bei dem Format auch kein Wunder.

Ist denn eine Lochrasterplatine erlaubt?

Aber klar doch, bei den Frequenzen die ein AVR erreichen kann ist Lochraster noch absolut in Ordnung. Was Du aber trotzdem nicht vernachlässigen solltest sind Abblock-Kondensatoren für alle ICs und zwar so dicht wie möglich. Man kann dafür auch problemlos einen bedrahteten 100nF nehmen und dessen Drähte direkt an die betreffenden Pins der Chips löten zumindest wenn die Chips in DIP/DIL sind, das sieht zwar ein wenig hässlich aus aber ist aus elektrischer Sicht recht gut, alternativ natürlich auch Sockel mit integrierten Abblock-Kondensator.

Kennt jemand eine Firma, der man ein Platinenlayout einschickt und die dann eine ordentlich geätzte, gebohrte, mit Lötstoplack versehene Platine zurücksenden und das ganze auch noch möglichst günstig?

PCB-Pool ist da eine übliche Anlaufstelle. Mit bis zu 4 Layern hab ich da bis her recht gute Erfahrungen gemacht.

Abgerundete Ecken bei Platinen??

Damit ist gemeint das man bei Leiterbahnen die man um eine Ecke führen möchte nicht eine scharfkantige 90° Abbiegung macht sondern das ganze entweder als schönen Bogen oder zumindest mit 2 45° Abbiegungen die auch nicht ganz so spitz sein sollten. Hat was mit EMV und Reflektionen zu tun.

Mit Reflektionen kann man aber auch bei fliegender Verdrahtung zu tun bekommen so das bei Signalen die über längere Leitungen gehen immer ein angemessener Abschluss(widerstand) vorhanden sein sollte.


Wenn Dir das alles irgendwie unbekannt vorkommt dann würde ich mal schauen ob es zum Thema Elektronik-Design und Platinen-Layout nicht ein paar gute Bücher gibt die einem zumindest die Basics erklären und die gröbsten Anfängerfehler erläutern.


Grüße
Erik

[LittleFox]

Wieder moin,

bei den Preisen bleib ich vorerst doch bei Lochrasterplatinen - ist einfach billiger.

Was hat den das bei PCB-Pool mit diesen AT-Werten auf sich? Noch nie gehört oder gelesen. Gibt es freie und gute Software zum Platinenlayout erstellen?

<?xml version="1.0"?>
<offtopic topic="windows_gleich_dreck">
  Zu deinem Windowskommentar: kann ich seit Windows 7 leider nur noch zustimmen. Erster Blick hui, 2ter Blick Pfui. Netzwerkprobleme, Bluescreens, Inkompatiblitäten, ... Bin inzwischen auf meinem Heimrechner endgültig bei Ubuntu (mit ClassicDektop, Unity hat zuviele Bugs).
</offtopic>

Grüße,
LittleFox

[Svenska]

Hallo,

PCB-Pool ist da eine übliche Anlaufstelle. Mit bis zu 4 Layern hab ich da bis her recht gute Erfahrungen gemacht.

Ich fand sowas bisher immer ziemlich teuer, zumindest für kleine Bastelprojekte. Bei höheren Stückzahlen (>5) oder wenn es mehr ist, als ein paar Widerstände und Drähte das können, würde sich das wahrscheinlich auch lohnen. Aber ich mach ja nur Kleinkram.

Damit ist gemeint das man bei Leiterbahnen die man um eine Ecke führen möchte nicht eine scharfkantige 90° Abbiegung macht sondern das ganze entweder als schönen Bogen oder zumindest mit 2 45° Abbiegungen die auch nicht ganz so spitz sein sollten. Hat was mit EMV und Reflektionen zu tun.

Ab welchem Frequenzbereich spielt das denn eine wichtige Rolle?

Wenn ich was dauerhaftes haben wollen würde, dann bau ich das erstmal auf dem Steckbrett auf und wenn es funktioniert, dann auf Lochraster. Platinen hab ich bisher noch nicht bestellen müssen.

Gruß,
Svenska

[LittleFox]

Moin,

http://forum.lowlevel.eu/index.php?topic=2470.0
Kleinkram!?

Grüße,
LittleFox

[Svenska]

Ist aber alles noch Zukunftsmusik.

Und das ist es nach wie vor, leider.

[erik.vikinger]

Hallo,


Wenn Euch PCB-Pool zu teuer ist dann habt ihr noch keine Platinen mit mehr als 100 verschiedenen Signalen gemacht, die Zeit die man mit dem ziehen von Drähten verbringt kann man auch schöner nutzen.
Lochraster ist was tolles aber IMHO nur für sehr einfache Sachen. Ich hab auch mal mit Lochraster gebaut, sogar ein kommerzielles Produkt, aber das hab ich nur bedingt als gutes Arbeiten empfunden. Lochraster verleitet einem dazu einfach mal schnell ein Signal zu verlegen ohne sich vorher wirklich richtig Gedanken zu machen, so wie einem ein Editor dazu verleitet einfach Code zu tippen noch bevor man ein anständiges Konzept hat. Unterm Strich spart man mit Lochraster nur dann Zeit/Geld wenn man wirklich etwas sehr einfaches macht ansonsten würde ich persönlich nie auf den Komfort eines ordentlichen Schaltplans und Platinenlayouts verzichten wollen.

Damit ist gemeint das man bei Leiterbahnen die man um eine Ecke führen möchte nicht eine scharfkantige 90° Abbiegung macht sondern das ganze entweder als schönen Bogen oder zumindest mit 2 45° Abbiegungen die auch nicht ganz so spitz sein sollten. Hat was mit EMV und Reflektionen zu tun.

Ab welchem Frequenzbereich spielt das denn eine wichtige Rolle?

EMV-Probleme gibt es an und für sich bei allen Frequenzen, wenn irgendein Schaltungsteil zufällig eine Resonanzfrequenz hat die zu einem starken lokalen Radiosender passt kann man schon ziemlich erhebliche Probleme bekommen (damit kann einiges an Energie in die Schaltung gepumpt werden). Deswegen sollte man immer gut Schirmen und keine Schleifen entstehen lassen.
Reflektionen sind ebenfalls nicht von der Frequenz des Signals abhängig sondern von dessen Flankensteilheit und der Länge der Signalwege. Gerade bei Taktsignalen kann das äußerst unangenehme Auswirkungen haben wenn man von einem Taktsignal mehrere Abzweigungen macht und diese dann Reflektionen zurück werfen so das einige der Bauteile dann oft doppelt so viele Taktflanken sehen und daher nicht mit der geplanten Geschwindigkeit arbeiten.

Wenn Du wirklich mal eine komplette CPU in TTL abuen möchtest Svenska dann solltest Du Dich mal mit solchen Dingen auseinander setzen ansonsten könnte dieses Vorhaben schon an elektrischen Problemen scheitern.

dann auf Lochraster. Platinen hab ich bisher noch nicht bestellen müssen.

Also ne CPU würd ich nicht auf Lochraster bauen wollen, nicht mal kleine Teile davon zur Probe.


Grüße
Erik


EDIT:
das AT bei PCB-Pool heißt ArbeitsTage, desto länger man bereit ist zu warten desto billiger wird der ganze Spaß.

[LittleFox]

Moin,

danke für die AT Erklärung. Jetzt macht das auch Sinn.

Grüße,
LittleFox

[Svenska]

Hallo,

Wenn Euch PCB-Pool zu teuer ist dann habt ihr noch keine Platinen mit mehr als 100 verschiedenen Signalen gemacht

Eben darum reicht mir Lochraster ja aus - ich fang mit praktischen Dingen ja gerade erst an.

Wenn Du wirklich mal eine komplette CPU in TTL abuen möchtest Svenska dann solltest Du Dich mal mit solchen Dingen auseinander setzen ansonsten könnte dieses Vorhaben schon an elektrischen Problemen scheitern.

Ich weiß. Das ist ein Grund (neben der fehlenden Zeit/Motivation), aus dem das ganze Ding Zukunftsmusik ist. Träumerei halt.

Zuerst kommt jedenfalls die Simulation, eh ich das ganze real aufbaue. Die ALU-Bausteine, auf die ich einen Teil aufsetzen wollte, sollten übrigens 6€ (4+ Stück) und 25€ (2+ Stück) kosten, da hab ichs dann erstmal sein gelassen und seitdem ruht es...

Gruß,
Svenska

[LittleFox]

Hi,

um wieder mal ein Statusupdate zu bringen:
ich hab mich jetzt doch dazu entschieden mir eine Platine herstellen zu lassen. Das Layout hab ich auch schon fertig.
Hätte eventuell jemand Zeit und Lust das noch einmal zu überprüfen? Ich möchte nur ungern 50€ in den Sand setzen
Falls jemand Zeit und Lust hat lade ich es hoch, momentan hab ich nur sehr dünnes Internet (@erik: jetzt weiß ich was du gegen 8KB Werbung hast )

Grüße,
LittleFox

[Svenska]

Vektorgrafiken sind kleiner.

Ansonsten immer her damit, wobei ich vermutlich nicht viel einschätzen können werde. Neben der Platine wäre der Schaltplan aber auch recht wichtig.

Gruß,
Svenska