Thema: Ubuntu und Windows

[chris12]

Jetzt wird's lustig, Windows funktioniert nicht mehr, selbst wenn man nur ein neues Betriebssystem installiert ...
Ich habe zwar noch nicht mit Windows 8 gearbeitet, wenn man das so nennen kann, aber die Meinung, die ich mir durch die vielen Testberichte zusammengelesen habe, ist trotzdem keine gute (Also Berichte gelesen, dann Meinung gebildet). Schön ist ja der Microsoft markt ... hach ja ...
Wie dem auch sei: Windows 8, sollte 666 heißen ... oder 6.66 ... meinetwegen auch ... es ist böse!
Nun gut, kannst du denn Ubuntu immernoch nutzen? Windows hat ja die Eigenart sehr ... Einnehmend zu sein ...

[Roadrunner]

Wie gesagt, überschreibt Windows bei der Installation einfach mal den vorhandenen Bootloader. Ansonsten funktioniert Linux und Windows nebeneinander schon.

Windows 8, sollte 666 heißen ... oder 6.66 ... meinetwegen auch ... es ist böse!

Nun, die neue Benutzeroberfläche könnten eingefleischte Windows-Nutzer schon als böse ansehen. Aber 6.66? Ich glaube, du meinst 6.2. Denn in Windows 8 steckt der NT-Kernel in der Version 6.2. Von 6.66 hab ich noch nichts gehört, ich glaube eher, dass der Autor des Artikels da was durcheinander gebracht hat.

[FlorianN]

Nun gut, kannst du denn Ubuntu immernoch nutzen?

Ja, es geht.

Windows hat ja die Eigenart sehr ... Einnehmend zu sein ...

Weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, aber erst Windows dann Ubuntu!



[/quote]Der NT-Kernel in der Version 6.2. Von 6.66 hab ich noch nichts gehört, ich glaube eher, dass der Autor des Artikels da was durcheinander gebracht hat.
[/quote]
Da hat er volkommen recht. Windows 8 verwendet den NT 6.2-Kernel (ein Blick ins Wiki reicht).

Es ist böse... gemein...

Was habt iht gegen Windows. Ist doch sehr gelungen.

[MNemo]

Nun gut, kannst du denn Ubuntu immernoch nutzen?

Ja, es geht.

Windows hat ja die Eigenart sehr ... Einnehmend zu sein ...

Weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, aber erst Windows dann Ubuntu!

Das wundert mich jetzt echt. Ich dachte Win8 lauft ohne Secure Boot nicht. Und Secure ist das ja wohl mit einem fremden Bootlader nicht mehr.

Der NT-Kernel in der Version 6.2. Von 6.66 hab ich noch nichts gehört, ich glaube eher, dass der Autor des Artikels da was durcheinander gebracht hat.

Da hat er volkommen recht. Windows 8 verwendet den NT 6.2-Kernel (ein Blick ins Wiki reicht).

Da hat chris12 wohl einfach etwas mehr Allgemeinbildung als ihr. 666

Momentan ist ein Update ziemlich billig, also wenn man schon XP/Vista/7 installiert hat. Kostet nur etwa 15€.

Ein guter Preis.

Mir sind die 0€ die ich zahlen müsste noch zu viel.

[Svenska]

Das wundert mich jetzt echt. Ich dachte Win8 lauft ohne Secure Boot nicht. Und Secure ist das ja wohl mit einem fremden Bootlader nicht mehr.

Das gilt nur für die ARM-Plattform. Auf x86 ist Secure Boot nicht verpflichtend, wenngleich empfohlen.

edit: Secure Boot wird für x86 kommen, aber es bleibt abschaltbar und bietet die Möglichkeit, der Firmware eigene Keys hinzuzufügen.

Gruß,
Svenska

[chris12]

Danke an MNemo, dass er meine Metapher aufgeklärt hat ... Ja ich habe was gegen Windows 8, und das mit dem "sehr einnehmend" war so gemeint, dass mir schon Dinge untergekommen sind, dass Windows einfach mal bei der Reparatur der Installation Partitionen, die nicht NTFS oder FAT32 formatiert waren als ungültig erklärt überschrieben hat ... dahin war die Linux Installation. Zudem wird SecureBoot auch auf x86 kommen, nur eine frage der Zeit ... und ich schließe mich MNemo an: selbst für geschenkt ist es zu teuer ...

[Roadrunner]

Ach so. Das 666 die "Teufelszahl" ist, war mir durchaus klar. Ich dachte, er will sagen, dass Windows von Microsoft aus 6.66 genannt werden sollte. Das war nämlich nicht der Fall.

Ich dachte Win8 lauft ohne Secure Boot nicht.

Meines Wissens nach braucht man für Secure Boot ein UEFI. Die meisten PCs haben heute aber noch ein BIOS, weshalb das gar nicht möglich wäre.

Oh, und noch was: Windows überschreibt ungültige Partitionen zwar nicht, man kann sie aber aus dem Explorer heraus auch nicht aufrufen.

[Svenska]

Hallo,

Meines Wissens nach braucht man für Secure Boot ein UEFI. Die meisten PCs haben heute aber noch ein BIOS, weshalb das gar nicht möglich wäre.

Intel-Systeme sind schon seit einer Weile UEFI-Firmwares, ich vermute mal, dass das auch für andere PCs gilt. Sie sind aber bisher BIOS-kompatibel und sehen auch noch so aus. Windows 8 ist dann der Persilschein, um die BIOS-Kompatiblität einzustampfen.

Oh, und noch was: Windows überschreibt ungültige Partitionen zwar nicht, man kann sie aber aus dem Explorer heraus auch nicht aufrufen.

Es sei denn, Windows denkt sich einen Laufwerksbuchstaben aus und fragt bei jedem Zugriff nach, ob man die Partition nicht doch lieber formatieren möchte...

Gruß,
Svenska

[Roadrunner]

Näh. Windows zwigt die Partition zwar im Partitionsmanager an, allerdings ohne Buchstabe. Wenn man unbedingt will, kann man sie natürlich formatieren, aber normalerweise lässt Windows die Finger davon.

[Svenska]

"Normalerweise" ist mir schon zu oft nicht passiert, daher erwähne ich das hier.
PS: Mein XP will meine Linux-Partition auch formatieren. In der Datenträgerverwaltung wird die Partition ohne Laufwerksbuchstaben angezeigt, nicht jedoch im Explorer; gleiches gilt für die externe USB-Festplatte (ebenfalls ext4).

[chris12]

Nunja ... würde Linux auf allen meinen Rechnern Laufen, würde ich Linux nehmen ... mal davon abgesehen, dass Skyrim nur bedingt gut mit Wine läuft, wenn überhaupt (gleiches für andere) ...
Ich sags mal so: Windows macht manchmal das, was der Nutzer nicht will. "Normalerweise" ist ein schönes Beispiel. Mit Windows 7, was ich benutze, habe ich das eigenleben eigentlich noch ganz gut im griff, aber Windows 6.2 , um die Wiki vernarrten zu beglücken, schränkt meines erachtens den Benutzer so ein, dass er nicht mehr Herr der Maschine ist ergo, das Betriebsystem vertraut dem Benutzer nicht (Was man zwar nicht tun sollte, aber trotzdem böse ist) so in was resultiert das ganze irgendwann? Man hat ein komplett zugeschustertes System, auf das man bestenfalls noch Microsoft zertifizierte Programme aus nicht änderbaren Quellen installieren kann und wo man eine Meldung bekommt, wenn man den Stecker zieht, die da sagt "Sie haben den Stecker gezogen. Sie haben nicht genügend Rechte um diesen Vorgang durchzuführen, Windows wird nun den Stecker wieder einstecken." mit den Möglichkeiten "Ja" "Mach nur" "Ist mir egal" und "Ok" ... und das schafft Windows dann auch .... ich sags ja böse ... vllt übertreibe ich etwas, vllt bin ich auch etwas offtopic, aber das ist es mir Wert!
Sicher einige werden meinen, "Windows ist böse ... hab ich ja gesagt!" ... naja ... es manchmal etwas umständlich, gebe ich zu ... es legt einem Hürden in den Weg, auch das, aber bis Windows 7 war immernoch der Benutzer, sofern er Admin Rechte hatte Herr der Lage, mit Windows 8 ändert sich das leicht, Secure boot wird auch kommen und dann ist es ganz vorbei!

 Ich sage Windows 8 ist böse, vermeidet es, wo es geht! Zeigt, dass es nicht so geht ... Einige, die sich nicht so mit Computern auseinandersetzen wie vllt wir es tun, werden einige Gefahren nicht sehen, deswegen ist es an uns aufzuklären, ich meine, Microsoft hat mit Windows ein Monopol auf dem PC Markt, klar gibt es Linuxsysteme auch kommerzielle, aber die sind kaum relevant. Wenn Microsoft erstmal merkt, dass es mit Einem Zugeschusterten System durchkommt, weil der Benutzer es nicht begreift, was das bedeutet, wird es schlimmer werden! Ich hoffe es wird es nicht.

Ähm ... ich glaube ich habe mich etwas verstickt in meine Hassrede gegen Windows 8 ... ich hoffe ich habe mich deutlich ausgedrückt ...

[Roadrunner]

Mm-hmm. Ich weiß immer noch nicht, wer sich als Anwender Windows 8 kauft. Der einzige sinnvolle Verwendungszweck ist für Entwickler, die ihre Programme über den Store verkaufen wollen. Denn das ist schon recht komfortabel, muss ich sagen; schließlich erledigt Microsoft die ganze Arbeit mit dem Bezahlsystem usw.

Dann finde ich es aber eine Zumutung für Anwender, dass sie Programme nur noch ausschließlich aus dem Store installieren können. Anderen Installationsmedien vertraut Microsoft nicht mehr. Und noch was:

http://msdn.microsoft.com/de-de/library/windows/apps/hh694083.aspx

Schlimm, sage ich nur. Schlimm.

[chris12]

naja ... die kriterien sind nicht schlecht ... anwender freundlich: "Start der app höchstens 5 sekunden" is schon nicht schlecht ... aber naja ... ich bleib dabei ... zensur ist niemals gut ...

[Roadrunner]

Übrigens: Das Wiki hat momentan 333 Artikel. Ist das dann auch böse?

[Svenska]

Nur zur Hälfte.

[erik.vikinger]

Hallo,


was ich an dieser Diskussion ein wenig vermisse ist eine korrekte Beschreibung der tatsächlichen Ursache dieses Dilemmas.
Hier ist ausnahmsweise mal nicht Windows der echte Schuldige, auch wenn es Windows durchaus übel zu nehmen ist das dieses einfach ungefragt den Programm-Code im MBR überschreibt (zumindest im Experten-Modus sollte eine entsprechende Frage kommen). Das wirkliche Problem besteht darin das Linux bzw. GRUB gegenüber dem MBR nicht agnostisch ist, im Gegensatz zu Windows. Das liegt daran das sich GRUB nicht (ohne viel Arbeit) in eine Partition installieren lässt um damit dem Konzept des Chain-Loading zugänglich zu sein, GRUB will per Default immer in den MBR und belegt auch noch unerlaubterweise die freien Sektoren zwischen dem MBR und der ersten Partition (obwohl es keine Zusicherung gibt das dort überhaupt genügend freie Sektoren vorhanden sind und es auch niemand verbietet diese nicht zugewiesenen Sektoren mit beliebigen Müll zu überschreiben). Wenn man GRUB einfach in den Boot-Sektor der entsprechenden Linux-Partition installiert und GRUB auch sonst keine Sektoren außerhalb dieser Linux-Partition belegt kann auch der Windows-BootLoader (und jeder andere BootLoader der ebenfalls Chain-Loading beherrscht) diesen GRUB laden und damit indirekt auch das darin konfigurierte Linux starten.

Auf meinem PC hab ich das genau so eingerichtet, ich habe GRUB in die (primäre) Linux-Partition installiert (was mich etliche Abende Fummelei gekostet hat) und danach Windows XP in eine andere primäre Partition installiert. Danach hab ich das Boot-Menü von Windows um einen entsprechenden Eintrag für die Linux-Partition erweitert und schon konnte ich vom Windows-BootLoader aus Linux (also GRUB) anwählen. Danach hab ich noch das Boot-Flag im MBR von der Windows-Partition auf die Linux-Partition umgeändert (was sogar mit Windows-Boardmitteln geht) damit der MBR per Default GRUB lädt (Windows ist bei mir nur zweite Wahl) und dann noch im GRUB-Menü einen Eintrag für die Windows-Partiton eingefügt. Nun kann ich von GRUB in den Windows-BootLoader wechseln und auch wieder zurück ohne tatsächlich ein OS zu starten. Das alles funktioniert mit dem MBR-Programm-Code von Windows genauso gut wie mit jedem anderen MBR-Code der sich an die althergebrachte Konvention hält.

Ich selber bevorzuge auch Linux aber diesen speziellen Punkt finde ich an Linux bzw. gängigen Distributionen ziemlich doof. GRUB beherrscht zwar durchaus Chain-Loading ist dem aber selber nur mit viel Aufwand und einigen unangenehmen Nebenwirkungen zugänglich. Hier sollte IMHO noch mal gründlich nachgebessert werden.

Ich habe auch eine Partition (ca.80GB) frei.

Ob da eine Partition reicht? IMHO belegt Windows ab 7 immer mindestens zwei Partitionen (wovon eine auch eine erweiterte sein darf).

Grüße
Erik

Was ich nicht höhren möchte ist:

Deinstalliere das Windoof!

(oder so)

Wenn Du die einzigst richtige/vernünftige Antwort bereits kennst warum verweigerst Du Dich dieser? Sorry, aber das klingt für mich ein wenig nach "wasch mich aber mach mich nicht nass".
SCNR

[LittleFox]

Hi,

das sich Grub nicht gut Chainloaden lässt finde ich auch blöd, wird aber wahrscheinlich größere Änderungen erfordern da in den ersten 512Byte ja schon die passenden Dateisystemtreiber enthalten sein müssten - so ist dafür mehr Platz. Grub ist btw. nicht das einzige Programm welches den Platz zwischen MBR und Partition nutzt, bei mir auf dem Laptop liegt da noch die Lizensierungsinfo von InstallShield (Express! Kostenlos! Aber Aktivierung ...) - das finde ich weitaus schlimmer als ein Bootloader, für den der Platz afaik vorgesehen ist.

Windows 8 legt btw. nicht automatisch eine 2. Partition an, nur wenn man BitLocker auf C: aktiviert.

Grüße,
LittleFox

[erik.vikinger]

Hallo,

wird aber wahrscheinlich größere Änderungen erfordern da in den ersten 512Byte ja schon die passenden Dateisystemtreiber enthalten sein müssten

als ich das letzte mal in den Quell-Code von GRUB reingesehen hab war in den ersten 512 Bytes nur eine Sektor-Liste für Stage 1.5 und sowas funktioniert unabhängig von der tatsächlichen Position auf dem Blockdevice. Das schwierigere Problem dürfte sein wo man innerhalb einer Partition also innerhalb eines Dateisystems mal einige kBytes Daten ablegt ohne das diese von der eigentlichen Dateiverwaltung belästigt werden (sonst müsste man diese Blockliste ja eventuell mal aktualisieren), FAT hat für sowas extra reservierte Sektoren und auch RiserFS hat so ein Feature. Alternativ kann man natürlich für jedes FS einen speziellen Bootsektor programmieren der eine vorgegebene Datei aus dem normalen Dateisystem lädt, für FAT ist das simpel und für NTFS hat Microsoft sowas offenkundig auch geschafft (aber damit mehrere Sektoren als Boot-Sektor-Erweiterung belegt). An diesem Punkt hat die Open-Source-Gemeinde dann doch mal nicht die bessere Lösung geschaffen.

Grub ist btw. nicht das einzige Programm welches den Platz zwischen MBR und Partition nutzt ...

Ja, fürchterlich solche Unsitten. Was machen diese Programme wenn es auf der Festplatte keine solchen Leerräume gibt? Ist ja schließlich kein muss. Bei mir sind alle Partitionen auf durch 16 teilbare Sektornummern ausgerichtet, so das hinter dem MBR nur 15 Sektoren frei sind und zwischen den Partitionen gar keine freien Sektoren und auch der Überhang hinter der letzten Zylindergrenze (der nur per LBA vernünftig ansprechbar ist) wird bei mir benutzt.

weitaus schlimmer als ein Bootloader, für den der Platz afaik vorgesehen ist.

Dieser Platz ist wimre explizit Niemansland und niemand darf sich darauf verlassen das diese Bereiche unangetastet bleiben. Zum speichern von Daten sind nur die Sektoren innerhalb der Partitionen vorgesehen und sonst nix.

Windows 8 legt btw. nicht automatisch eine 2. Partition an, nur wenn man BitLocker auf C: aktiviert.

Aha, ich hatte dieses Problem mal mit Windows 7 welches unbedingt 2 Partitionen haben wollte (die zweite war eine kleine FAT-Partition mit 100 MB Größe und vielleicht 5 MB Daten drin, die konnte man sogar ganz normal mounten).


Grüße
Erik

[Svenska]

Hallo,

was ich an dieser Diskussion ein wenig vermisse ist eine korrekte Beschreibung der tatsächlichen Ursache dieses Dilemmas.

Mehrere MBRs können nicht miteinander koexistieren und da der Platz begrenzt ist, gibt es auch keine betriebssystemübergreifende Signatur. Darum muss jedes Betriebssystem den MBR überschreiben, um die eigene Bootbarkeit zu garantieren. Ein naiver MBR, wie der von Microsoft, kann nicht jedes Dateisystem booten. FAT und NTFS haben einen direkt ausführbaren Superblock (JMP;NOP), ext2 hat den Superblock nicht am Anfang des Dateisystems. Deswegen kann man GRUB auch problemlos in eine ext2-Partition installieren. Nur solche Dateisysteme sind durch Anspringen bootfähig.

Dateisysteme, die nicht auf/für x86 entstanden sind (z.B. JFS, XFS, BSD-Disklabels) haben ihren Superblock am Anfang des Dateisystems. Dort muss der Bootloader entweder außerhalb der Partition liegen oder die Firmware kann das Dateisystem allein lesen. Da UEFI mit mehreren Architekturen im Kopf entwickelt wurde, schreibt es eine FAT-Hilfspartition vor, die alle Bootloader enthält. Windows 7 erzeugt diese Partition mit etwa 200 MB auf einer leeren Festplatte während der Installation. Damit schafft Microsoft ein einheitliches Bootsystem, unabhängig davon, ob die Firmware nun ein BIOS oder ein UEFI ist. (Übrigens: Die Idee mit einer FAT-Hilfspartition hat schon ARC vorgeschrieben, was für Windows NT auf MIPS und PowerPC nötig ist.)

Da Partitionen (historisch) nur an Zylindergrenzen beginnen dürfen, ist der Bereich zwischen MBR und dem zweiten Zylinder garantiert unbenutzt und wurde "schon immer"(TM) für Universalbootloader (PQBoot, XFDisk u.a.) benutzt. GRUB macht da nichts anders als alle anderen. Übrigens ist Stage 1.5 optional, der MBR kann auch direkt Stage 2 von der Partition lesen.

Gruß,
Svenska

[erik.vikinger]

Hallo,

Mehrere MBRs können nicht miteinander koexistieren ...

Richtig, aber wenn der MBR der vorhanden ist sich einfach an die seit über 30 Jahren für den PC (da ein MBR ausführbaren Code enthält kann er zwangsläufig nicht plattformübergreifend sein) gültige Konvention hält (so wie der von MS es tut) dann können damit auch alle Dateisysteme gebootet werden die sich ebenfalls an diese Konvention halten.
Mein Linux (Kubuntu 10.04) liegt hier in einer Partition mit JFS, das OpenSUSE vorher lag in einem RiserFS (wimre v3) und es funktionieren auch noch einige andere Dateisysteme. Eigentlich sollte die ext-Familie das auch unterstützen aber das habe ich damals (wo ich etliche Abende gebraucht hatte um mein heutiges Kubuntu zu installieren) einfach nicht hinbekommen weiß aber heute leider nicht mehr woran das genau lag (wimre hat grub-install eine erfolgreiche Installation in ext3 gemeldet aber funktioniert hat es trotzdem nicht, mein MBR hat nichts bootfähiges gefunden und auch per Diskeditor sah das nicht gut aus).

Darum muss jedes Betriebssystem den MBR überschreiben, um die eigene Bootbarkeit zu garantieren.

Naja, das Wort "muss" würde ich dafür nicht benutzen aber im DAU-Modus tut das Installationsprogramm erstmal nichts falsches wenn es zumindest die bootbarkeit des eigenen OS auf diese Art sicher stellt, wohingegen im Experten-Modus eine Frage ob der vorhandene MBR tauglich ist und unangetastet bleiben soll schon sehr angebracht wäre (OpenSUSE 9.? hat das vor etwa 5 Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit anständig so erledigt und sich ohne Probleme komplett mit BootLoader in seine Partition installiert ohne den Rest der Platte auch nur anzufassen).

Ein naiver MBR, wie der von Microsoft, kann nicht jedes Dateisystem booten.

Bei mir hat der MBR von Windows XP problemlos Linux (also GRUB) gebootet (sowohl aus JFS als auch aus RiserFS). Ich hab den aus Neugierde sogar mal disassembliert und der hält sich meiner Meinung nach sehr gut an die PC-Konvention.

Da UEFI mit mehreren Architekturen im Kopf entwickelt wurde, schreibt es eine FAT-Hilfspartition vor, die alle Bootloader enthält.

Meiner Meinung nach einer der wenigen echten Pluspunkte von UEFI, vor allem zusammen mit dem neuen Partitionierungsschema.

Da Partitionen (historisch) nur an Zylindergrenzen beginnen dürfen, ist der Bereich zwischen MBR und dem zweiten Zylinder garantiert unbenutzt und wurde "schon immer"(TM) für Universalbootloader (PQBoot, XFDisk u.a.) benutzt.

Das mit der Historie ist zwar richtig aber spätestens seit die Platten die 8GB-Grenze durchstoßen hatten und die C/H/S-Angaben im MBR obsolet wurden ist das nur noch eine unnütze Tradition. Eine Pflicht war das übrigens auch vorher schon nicht, selbst zu DOS-Zeiten (auf einer 120MB-Platte, ja so alt bin ich schon ) war ich schon zu geizig diese 31 kB einfach brach liegen zu lassen und hatte weder mit DOS noch später mit Windows NT oder OS/2 oder SUSE 6.? damit irgendwelche Probleme, nur das fdisk von Linux hat über die "unausgerichteten" Partitionen gemeckert aber trotzdem korrekt gearbeitet. Ich hatte damals auch einen extra Boot-Loader (Name weiß ich leider nicht mehr) der zwischen all diesen OSen wählen konnte und der lag ganz sicher in einer extra Partition die sogar eine erweiterte Partition sein durfte. Dessen MBR war in der Lage anhand des Partition-Typs der als bootfähig markierten Partition zu entscheiden ob dort wieder eine neue Tabelle liegt (und er wieder neu suchen muss) oder er den Sektor nun anspringen sollte. Mit diesem MBR konnte ich auch OS/2 und Windows NT direkt starten obwohl diese in erweiterten Partitionen lagen (nur DOS und Linux hatten primäre Partitionen aber ich bin mir sicher das zumindest auch Linux aus einer erweiterten Partitionen gebootet hätte).


Grüße
Erik