Thema: Euer Kreuzchen?

[Another Stupid Coder]

Nein, keine Arbeitslosen. Denn 1. sollten die ehemaligen Unternehmer gefragt werden, ob sie nicht weiter im Betrieb arbeiten wollen, natürlich als gleichberechtigte Arbeiter ( was im übrigen auch in Barcelona so passierte ), wenn sie das nicht wollen können sie gehen und woanders Arbeit finden. Denn wenn alle den gleichen von den Arbeitern festgelegten Lohn gibt und der Profit sowieso gleichmäßig verteilt wird, was gibt es dann noch für Argumente arbeitswillige Leute nicht einzustellen?

Dadurch, dass die Verantwortung dann von allen getragen wird, die von eventuellen verschlechterungen betroffen wären, und auf alle aufgeteilt wird ist das nicht wirklich erheblich denke ich.

@Legend Sicherlich muss alles übergangsmäßig sein, habe ich nie bestritten.

[Legend]

Nein, keine Arbeitslosen. Denn 1. sollten die ehemaligen Unternehmer gefragt werden, ob sie nicht weiter im Betrieb arbeiten wollen, natürlich als gleichberechtigte Arbeiter ( was im übrigen auch in Barcelona so passierte ), wenn sie das nicht wollen können sie gehen und woanders Arbeit finden. Denn wenn alle den gleichen von den Arbeitern festgelegten Lohn gibt und der Profit sowieso gleichmäßig verteilt wird, was gibt es dann noch für Argumente arbeitswillige Leute nicht einzustellen?

Nun, das simple Argument das dann ganz besonders greift wenn keine Aufträge da sind - Geld! Das könnte mit weniger Geld in Managergehältern natürlich etwas weniger schlimm sein.

Aber ich denke das z.B. bei einem 500 Personen Betrieb es doch einige Führungskräfte wie z.B. Abteilungsleiter geben muss, sonst hat keiner mehr den Überblick. Mehr als eine flache Hierachie dürfte nicht wirklich drin sein ...

[Another Stupid Coder]

Nein, diese Abteilungsleiter müssten durch einen Abteilungsrat oder sowas ersetzt werden.

[joachim_neu]

Denn wenn alle den gleichen von den Arbeitern festgelegten Lohn gibt und der Profit sowieso gleichmäßig verteilt wird, was gibt es dann noch für Argumente arbeitswillige Leute nicht einzustellen?

Kommunismus funktioniert nicht. Jeder will immer mehr haben, als der andere. Sowohl an "Macht" als auch an Geld. Und du machst deine Rechnung ohne die 99% der Bevölkerung, die den Sinn dahinter nicht verstehen können oder wollen.

[Legend]

Nein, diese Abteilungsleiter müssten durch einen Abteilungsrat oder sowas ersetzt werden.

Abteilungsleiter, Abteilungsrat, whatever.

Wie joachim_neu gesagt hat, völlige Gleichmacherei (a.k.a. Kommunismus) funktioniert nicht

Ein Abteilungsrat besteht auch aus relativ wenigen Leuten, oder aber sowas funktioniert nicht weil es komplett handlungsunfähig ist.
Und da geht schon ein Teil der Idee das jeder am Betrieb mitarbeiten kann wieder verloren.

[mysticforce]

@Legend

unter freiheit verstehe ich selbstbestimmung in jeder ihrer formen.

das menschliche leben war und ist schon immer vom streben nach macht begleitet worden. egal welche regierungsform in einem land herrschte sie wurde stets zur unterdrückung des "volkes" benutzt.

meiner meinung nach haben wir ein globales problem, das sich wie folgt zusammenstetzt:

Gesetze:
gesetze bringen nur was wenn sich die menschen auch daran halten.
wenn man aber entsprechende moralische vorstellungen hat sind gesetze überflüssig. gesetze zu denen man mit gewalt gezwungen wird, sie
einzuhalten auch nichts weiter als diktatur sind.

Politik:
wurde bereits oben erwähnt, die sache mit den 10.000 euro.

Geld:
das schlimmste aller übel. es macht uns zu einer zweiklassengesellschaft.
ausserdem kann man auch mit ihm kontrolle ausüben.

Religion:
auch religion wurde jahrtausendelang zur unterdrückung und wilkürherrschaft benutzt. als beispiel sei der ablasshandel genannt.
"wenn das geld im kasten klingt, die seele aus dem feuer springt"

Wirtschaft:
zur wirtschaft habe ich eine theorie aufgestellt. soweit ich das sehe kann sie garnicht funktienieren weil:

nehmen wir an wir haben eine bestimmte menge an resourcen, diese resourcen wären 100%. um an diese resourcen zu kommen brauchen wir geld, was nur sinn macht wenn wir auch alle vorhandenen resourcen kaufen können. also nochmal 100%

                       100%+100%=200%

das wäre als ob wir zwei planeten hätten.

da aber die resourcen irgendwann zur neige gehen bzw nichtmehr wiedeverwendbar gemacht werden können, entsteht ein rechnerischer ausgleich

                          50%+150%=200%

so dass immer 200% herauskommt.

das alles ist nur ne theorie und muss nichts mit der realität zu tun haben, also haut mich nicht

kurtzgesagt alles was dich kontrollieren kann ist schlecht.

[Legend]

Gesetze:
gesetze bringen nur was wenn sich die menschen auch daran halten.
wenn man aber entsprechende moralische vorstellungen hat sind gesetze überflüssig. gesetze zu denen man mit gewalt gezwungen wird, sie
einzuhalten auch nichts weiter als diktatur sind.

Das alle Menschen moralische Grundwerte haben, ich glaube nicht das dies jemals so sein wird und noch weniger würde es mir gefallen mich darauf zu verlassen. Diese These dürfte absolut unerfüllbar sein. Da ist mir eine "Diktatur" der Gesetze wie man sie wenigstens z.B. im Grundgesetz sieht wesentlich lieber.

Politik:
wurde bereits oben erwähnt, die sache mit den 10.000 euro.

Auch hier glaube ich nicht daran das jeder Mensch alles verstehen kann was in der Politik zu 100% passiert. Jedoch wirkt es heutzutage ein bisschen extrem.

Geld:
das schlimmste aller übel. es macht uns zu einer zweiklassengesellschaft.
ausserdem kann man auch mit ihm kontrolle ausüben.

Geld hat Wohl auch Probleme geschaffen, aber es hat nach dem Tauschhandel erstmal vernünftigen Handel ermöglicht.

Ich hatte auch mal gelesen das es in einem Dorf während der Sowjetzeit dann eine richtige klassenlose Gesellschaft ausprobier worden sein soll, aber ich finde das nicht da ich den Namen nicht kenne ...

Religion:
auch religion wurde jahrtausendelang zur unterdrückung und wilkürherrschaft benutzt. als beispiel sei der ablasshandel genannt.
"wenn das geld im kasten klingt, die seele aus dem feuer springt"

Ja, der Ablasshandel war die Härte neben den Kreuzzügen ^^

Wirtschaft:
zur wirtschaft habe ich eine theorie aufgestellt. soweit ich das sehe kann sie garnicht funktienieren weil:

nehmen wir an wir haben eine bestimmte menge an resourcen, diese resourcen wären 100%. um an diese resourcen zu kommen brauchen wir geld, was nur sinn macht wenn wir auch alle vorhandenen resourcen kaufen können. also nochmal 100%

                       100%+100%=200%

das wäre als ob wir zwei planeten hätten.

da aber die resourcen irgendwann zur neige gehen bzw nichtmehr wiedeverwendbar gemacht werden können, entsteht ein rechnerischer ausgleich

                          50%+150%=200%

so dass immer 200% herauskommt.

das alles ist nur ne theorie und muss nichts mit der realität zu tun haben, also haut mich nicht

Ich gratuliere dir zur Entdeckung eines der Gründe der Inflation. Wobei ein rechnerischer Ausgleich nicht unbedingt direkt passieren muss, aber eine Erhöhung der Menge an Geld entwertet das ganze Geld auch jeweils ein bisschen.

In früherer Zeit hat man dann einfach ne Kolonie "gegründet" und hatte dann wieder seine 100% an Gütern. Das geht heute nicht wirklich.

Aber ich finde du glaubst insgesamt an zu viel Gutes im Menschen.

[mysticforce]

ich weiss natürlich das die ausgangslage alles andere als ideal ist, trotzdem wäre es ein erstrebenswerter idealzustand wenn wir kontrollfreiheit usw erreichen könnten.

nochmal zurück zur wirtschaft. wenn dieses problem bekannt ist, warum wird dann nichts dagegen getan?

[Legend]

Weil das Forschung bedarf! *g*

Wenn Rohstoffe knapper werden, steigen deren Preise. Angebot und Nachfrage regeln den Preis.

Also muss man weniger Rohstoffe verbrauchen, einer der wichtigsten Rohstoffe ist nach wie vor Öl. Die Preissteigerung von Öl schlägt sich auf Dauer in wirklich allem nieder - und sei es bei der Margarine weil die Packung aus Plastik ist.

Es gibt genau einen Punkt an dem die Nachfrage nach Öl automatisch sinkt, das ist wenn es Ersatzprodukte gibt (z.B. Plastik aus anderen Rohstoffen) und diese billiger als ihre öl-basierten Varianten sind.

Was die Geldmenge als solche angeht, ich glaube dafür ist auch die europäische Zentralbank zuständig, dabei bin ich mir allerdings nicht sicher.

[Roshl]

Ich will mal meine Erkenntnis zu dem ganzen Thema herrausgeben. Bin selbst Anarcho und so weiter.
Anarchie und Kommunismus und andere egalitäre Formen sind theoretisch möglich, nur ist der Mensch im Moment nicht soweit, damit umgehen zu können. Wird er wohl auch nie werden. Marx und Engels (keine Ahnung ob einer von euch das Zeug von denen gelesen hat) haben in ihren Theorien die falsche Annahme gemacht, dass der Mensch berechenbar sei. What a fucking mistake^^
Also mir fällt im Moment nichts besseres als die (häufig auch nicht funktionierende) Demokratie unserer Tage ein.
Obwohl eigentlich wäre mir ne Monorchie manchmal lieber, da wusste man zumindest genau wen man nun gewaltsam stürzen musste.

[joachim_neu]

Jo, ich bin auch für ne Monarchie. Oder zumindest soetwas ähnliches. Der König ist die Exekutive und das ganze erblich und das Parlament, was die Gesetze macht, die der König umsetzen soll und gewählt wird.

[hannibal]

"Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, die ich kenne - aber es gibt keine bessere!"
-- Sir Winston Churchill

[Another Stupid Coder]

Churchill als politischen Guru zu zitieren hielt ich schon bei meinem Geschichtslehrer für höchst bedenklich.

@Legend @joachim_neu
Wenn ihr den Anarcho-Syndikalismus mit der Sowjetunion vergleicht und den Kommunismus als bloße Gleichschalterei seht, empfehle ich euch folgende Lektüre:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3937229345/qid=1128444577/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-5999738-0122966
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3150083230/qid=1128444577/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/028-5999738-0122966
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3936049041/qid=1128444676/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/028-5999738-0122966
und für Legend noch:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548363083/qid=1128444788/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-5999738-0122966


Ich dachte im übrigen, dass es eigentlich mitlerweile klar sein sollte, dass Kapitalismus schon aus der reinen Logik heraus niemals funktionieren kann, aber das werde ich wohl noch einmal erläutern müssen, aber nicht jetzt da ich auf ein Plenum will.
Nya, ich dachte eigentlich auch, dass die Monarchisten endlich ausgestorben wären...-_-

Es ist allerdings wahr, dass sich Marx in seinen Lösungsansätzen zu sehr an Hegels gebunden hat und sich zu sehr auf die Berechnung verlassen hat. Der Anarcho-Syndikalismus aus Spanien war allerdings genausowenig wie es die spanische ArbeiterInnenbewegung je war marxistisch, sondern vielmehr von Kropotkin, Bakunin,... geprägt.

Zudem gibt es in Europa in Moment keine Demokratie, sondern meistens demokratische Republiken, da ist ein kleiner aber SEHR bedeutender Unterschied, den ich bei Bedarf gerne näher erläutere.

[joachim_neu]

Warum sollte Kapitalismus aus der Logik raus nicht funktionieren? Funktioniert genauso gut, wie alles andere. Im Allgemeinen würde alles funktionieren, hätte der Mensch keine Instinkte und würde er nicht nur haben wollen, sondern auch ma kooperieren. Bitte um Erklärung.

Monarchisten gibs noch, wie du siehst.

Joar, auch da eine Erklärung bei den Unterschieden, bitte. Danke.

[Another Stupid Coder]

Schau' dich mal um, täglich mordet der Kapitalismus. Unzählige Menschen sterben einfach nur aus "Armut". Es gibt viele Gründe, einer davon ist zum Beispiel, dass die Wirtschaft wächst. Nun ist es doch schon alleine physikalisch unmöglich, dass etwas bis in alle Ewigkeit wächst. 2. braucht alles, was wächst Rohstoffe. Diese Rohstoffe sind in der Regel menschliche Arbeitsstunden. Also eine Ausbeutung der Menschen. Das sollen sich die Menschen gefallen lassen?

Ja, und es entäuscht mich, wenn ich ganz ehrlich bin. Aber wie du meinst, ich führe es hauptsächlich auf zu wenig politische Bildung zurück.

Die Demokratie ist die Herrschaft des "Volkes". Die Republik ist in der Regel eine Oligarchie ( Herrschaft von wenigen ), war ja auch im alten Rom so. In einer "demokratischen Republik" dürfen die Menschen zwar die Abgeordneten wählen, was diese Abgeordneten dann machen ist aber ihre Sache. Die Menschen bzw das "Volk" hat daher keine Regierungsgewalt, das "Volk" kann auch keine Gesetze beschließen.

[Legend]

Die Demokratie ist die Herrschaft des "Volkes". Die Republik ist in der Regel eine Oligarchie ( Herrschaft von wenigen ), war ja auch im alten Rom so. In einer "demokratischen Republik" dürfen die Menschen zwar die Abgeordneten wählen, was diese Abgeordneten dann machen ist aber ihre Sache. Die Menschen bzw das "Volk" hat daher keine Regierungsgewalt, das "Volk" kann auch keine Gesetze beschließen.

Ich muss ehrlich sagen, ich glaube wenn das Volk so wie es ist das probieren würde, käme auch gar nichts raus oder was total unsinniges.

Ich sehe auch keinen Weg daran etwas zu ändern, die meisten wollen sich gar nicht wirklich mit Politik beschäftigen.

Und woher kommt die These das es schlecht für die Menschen wenn die Wirtschaft wächst - das Wirtschaftswachstum sorgt gerade dafür das Menschen Arbeit haben können und damit versorg sein können. Ohne Arbeit entsteht auch nichts. Bevor ich ein Auto fahren kann muss es erstmal entwickelt und gebaut werden. Da ich sowas nicht unbedingt freiwillig tun würde, lasse ich mir sowas in der Art bezahlen.

Aber das Wachstum in Deutschland ist scheinbar entweder an einer Grenze oder aber gehindert, jedenfalls wächst die nicht, das ist auch der Grund warum es vielen schlecht geht. Damit kommt die Wirtschaft (noch?) nicht zurecht.

[Another Stupid Coder]

Obwohl ich persönlich für eine direkte Demokratie wäre, sagte ich auch nicht, dass diese so toll sei, ich sagte lediglich, dass die momentanen Regierungsformen in Europa keine Demokratien sind.

Es ist halt die Frage ob du Arbeit willst. Fakt ist, dass wir überproduzieren. Es gibt unmengen an Nahrung (nur ein Verteilungsproblem), es gibt tausende Dinge die in wirklichkeit niemand braucht, unzähliges wird einfach so weggeworfen. Vor allem aber, gibt es auf der einen Seite eine Gruppe von Menschen die immer MEHR arbeiten müssen für das gleiche Geld, da der "Konkurrenzkampf" steigt, ob sie wollen oder nicht und auf der anderen Seite, gibt es eine Gruppe von Leuten die zwar ein wenig arbeiten wollen aber GAR NICHT arbeiten können. Daher sollte die Arbeit auch besser verteilt werden.

[Legend]

Wer gar nicht arbeiten will, der soll sich nicht wundern wenn er nichts kriegt. Ohne KANN es nicht funktionieren.

Was die, die etwas arbeiten angeht, nun ja, sagen wir mal so, dank Krankenversicherung usw.  müsste ich mal gucken ob zwei Teilzeitkräfte nicht eher teurer als eine Vollzeitkraft sind ...

Wenn Löhne (nach Ländern) auch nicht ungleich verteilt wären, wäre der "Konkurrenzkampf" mit den Folgen immer länger arbeiten oder gar nicht arbeiten wohl auch nicht so extrem ...

[joachim_neu]

Wieder ein gutes Beispiel, was eine Republik so mit sich bringt:

Gestern Abend diskutierte die Führungsriege der CSU darüber, welches Ministeramt der Stoiber übernehmen sollte, falls er eins übernimmt. Am Ende sind sie dann zu dem Schluss gekommen, dass er sich nicht mit dem Arbeitsmarkt und den Finanzen beschäftigen sollte, weil das der Union in den nächsten Landtagswahlen schlechte Ergebnisse bringen könnte, wenns schief geht.

Ehrlich. So einen Scheiß kann ich langsam nichtmehr hören. Die Politiker machen nichtmehr, was für unser Land das Beste ist, sondern das, was für ihre Partei und ihre nächsten Umfrageergebnisse das beste ist. Warum das nicht endlich mal von den Wählern abgestraft wird, ist mir arg schleierhaft!

[Golum]

Warum das nicht endlich mal von den Wählern abgestraft wird, ist mir arg schleierhaft!

Was gibts für alternativen ? Nicht wählen und ungültig wählen die meisten Wählen dann eben gar nicht und ob jemand aus faulheit oder überzeugung nicht Wählt kann keiner sagen.